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毎日12/19 12:41 ＜夕刊ワイド＞対談・闇を破る ＩＴ革命＝上
１． キイワード；IT革命
２． 関係者；柄谷行人さん（５９）と音楽家の坂本龍一さん（４８）
３． 概要； 「ＩＴ（情報技術）革命」の掛け声の中で迎えた世紀末。文芸批評家の柄谷行人さん（５９）と音楽家の坂本龍一さん（４８）が相次いで新たな運動を始めた。閉塞する状況からどう脱出するか。２１世紀を前に２人に論じ合ってもらった。 【中島みゆき】
柄谷氏 森喜朗首相はＩＴ革命とか言ってますが、彼が言うのとは違った意味で、情報技術革命は進行しています。これは歴史上何回目かの産業革命で、人間に与える影響において、おそらく最初のものに匹敵すると思います。たとえば、コミュニケーションの短縮が、流通過程や組織の内部で起こる。それは流通における独占的既得権や、官庁・企業における階層秩序を無意味にするはずです。ところが、森首相らがいうＩＴ革命は、そういう既存のシステムを保護するために言っているようなものです。
坂本氏 現行社会の中の膨大な既得権者が、何とか逃げ切ろうとしていますよね。
柄谷氏 例えば、高知県の橋本（大二郎）知事はｅメールを導入したそうですが、下の人の意見を知事が毎日読むとしたら、書類を受け渡すだけの中間の管理職はいらなくなる。本当は、そういうことをもたらすものがＩＴ革命ですね。
坂本氏 ＩＴ革命と知的所有権で経済回復、というのもうそっぽいですね。ＩＴとは何かと言ったら、インターネットのことです。ネットには知的所有権なんかありません。要するに誰（だれ）が使ってもタダ。もし、森首相がもっと特化した技術のことを言っているとしたら、それはむしろ知的所有権争いで何か日本型のデファクト（事実上の業界標準）技術を作り出して輸出することで日本経済を復興させようとしているんでしょうね。
柄谷氏 特に、ＮＴＴの保護ですね。
坂本氏 そうですね。特殊な技術を作り、それしか使えないような機器を作って、後発の国に売りつけて、もうけようとしているのではないですか。携帯電話はいい例ですね。
柄谷氏 僕はマイクロソフトも、近いうちにリナックスに取って代わられると思います。知的な仕事をすべて私有財産化する傾向がありますが、それに対する反対の運動というのもまた必ずおこるわけです。
坂本氏 パンドラの箱を開けちゃったんですね、インターネットという。米国防省が１９６０年代にペンタゴンを分散化させようと作ったのがインターネットです。最悪の場合、深海にいる原子力潜水艦の中からでも指揮がとれるように。しかしすでに技術は完全にディスクローズ（情報公開）されていて、世界中の技術者が今も改良を加えています。日本のＩＴ革命も、マイクロソフトも、そんな自由な空間の中に囲い込むように特殊な技術を作り、利潤を追求しようとしているのですが、苦しいですね。
柄谷氏 ナポレオンはヨーロッパを支配しようという個人的な野心で動いたが、結果的に、ヨーロッパ全体に革命をもたらした。ヘーゲルはそれを「理性の狡知」と呼んだわけですが、インターネットはまさにそのような例だと思います。
坂本氏 技術は敵も味方も使えますものね。
柄谷氏 インターネットによって国家による支配が強まるという人もいますが、その反対の可能性もそこから出てくる。あらゆる連絡が瞬時に行なえますからね。
坂本氏 うまく使えば今までの企業や官僚組織というものは、全部変革をよぎなくされるでしょうね。でも既得権者はその誰のものでもないオープンな空間に、何とか特殊な領土を作ってそれを拡大しようとし、自分の利益を守り、あるいはさらに増やそうと、一生懸命なわけです。
柄谷氏 本当のＩＴ革命というのは森首相みたいな人が不要になるということなんです。
坂本氏 行政も、ネットを使って分散化できると思いますし。
柄谷氏 官僚機構の３分の２はいりませんね。税金もそんなにいらなくなる。
坂本氏 小さい政府が実現する。
柄谷氏 現在起こっている不況というのは、単なる景気循環ではないと思う。マルクス的にいうと、新しい生産力に対応する生産関係が生まれるまでは続く問題です。大事なのは、その転換をできるだけ犠牲を少なくして果たすことです。その場合、「弱者の保護」と言いながら、実際は、既得権を守るための保護でしかない。そのために、銀行保護や公共事業などに、莫大な税金やいずれインフレで二束三文になる国債が投下されている。
[2000-12-19-12:41]
毎日/19 12:41 ＜夕刊ワイド＞対談・闇を破る ＩＴ革命＝下
坂本氏 僕は既得権者だった人たちには農業に帰って、日本の食料自給率を上げてほしいです。今３０％ですから、輸入がストップしたら終わりですから。
柄谷氏 では、失業問題に対してどうするかといえば、やはり公共事業などがもちだされる。あるいは、社会民主主義的な保護政策が。しかし、僕はその発想を変えるべきだと思う。国家に頼らないで、民間で仕事を作り出すべきだと思うのです。仕事がないというのはウソだと思います。例えば、アメリカでは、小学校の教師が日本の５倍くらいいると思う。１クラス１５人くらいでやっているわけです。日本のイジメや不登校の原因の一つは、教師が少ないことにあります。さらに、アメリカでは、看護婦や福祉関係の人たちも日本の５〜６倍いると思う。だから、ＩＴ革命で、職がなくなるというのはまちがっている。実は、仕事はいくらでもある。これまで、それらは資本主義的に見て、価値生産的でないと思われていたけれども。
坂本氏 職種の移動が必要みたいですね。雇用と実際の仕事は異なります。現在の制度の上で、そのような雇用を創出することが困難でも、実際に仕事のできる人はいるし、サービスを受けたい人もたくさんいる。しかしそれが雇用に結びつかないようなシステムになっている。そこで地域通貨を導入すればどうか。円やドルなどの法定通貨は、その希少性により必然的に競争を助長しますが、利子を生まない地域通貨を採用すれば、誰かがより富み、その分誰かが貧しくなるということがない。通貨発行権を憲法に盛り込むべきではないでしょうか。最近、僕たちが始めた「ｃｏｄｅ」（コード）というグループは、インターネットで会員になり、会員だけに「アンフィニッシュト」（未完成）という雑誌を発行するんです。ほかにも食品や日用品、将来的には自然エネルギーで発電した電気なんかも出していきたいと思っています。現在、会員は２０００人くらいです。ということは、そこに「地域」が出来ているんですね。そこで地域通貨を使って、モノやサービスの交換を行なっていきたいと考えている。全部ディスクローズドで、決済は全てネット上でできるようにしたいと思ってるんです。
柄谷氏 僕はこの夏から、ＮＡＭという運動を始めました。坂本さんにも参加してもらいましたが。この運動は、たんに資本に対抗するだけでなく、積極的に、非資本制的な生産と消費の形態を作り出そうとするものです。その一つは、ＬＥＴＳ（地域通貨）を使うことですね。僕たちは、それをまず、運動の内部で使う予定です。正確には、鈴木健という大学院生が考案した、ＬＥＴＳよりも開かれたＧＥＴＳというシステムを使いますが。とにかく、ＬＥＴＳが他の地域通貨と違うのは、通貨の発行者が個々人であることです。発行するといっても、紙幣のようなものを使うわけではない。たんに、インターネット上に記載するだけです。そして、この通貨は、日本円に交換されない。その内部でのみ流通します。例えば、ＮＡＭのために何かのサービスをすると、それに対して、地域通貨で支払われるわけです。
坂本氏 そこでは、通貨は労働やモノの交換の単位として機能するんですね。円やドルなどの国家通貨には、たくさんの機能が負わされている。特に投資対象としての面が肥大して世界を混乱させています。
柄谷氏 現在日本で普及している地域通貨の多くは、通産省の加藤敏春という課長が提唱した「エコマネー」といういうものです。そこには国際経済の動揺から地域経済を守ろうという動機があるわけですね。ＬＥＴＳを作ったマイケル・リントンも、基本的にはそういう動機だったのです。ところが最近彼がＬＥＴＳの意味するところがもう少し大きいということに気づき始めたようです。この前、リントンからメールが来て、「ＮＡＭの原理」に大賛成だと言ってきましたから。ＬＥＴＳというのは国家が発行する通貨ではない。よく国民主権といわれますけど、それは言葉にすぎない。通貨発行権は国家にあるのだから。ＬＥＴＳのように各人が通貨発行権をもつとしたら、それがまさに人民主権なのです。そして、この通貨は利子を認めないから、資本に転化しない。
坂本氏 国家が発行する円やドルなどのお金は、みな貯めこんでなるべく使わないという傾向をうながしますよね。将来の交換可能性を保持しようとしてしまう。ですから市場にお金が回らない。しかし、３０年代の不況の時に、オーストリアのある町で減価通貨、つまり持っていると価値が減ってしまう貨幣が作られた。時とともに価値が減ってしまうから、みんな急いで使おうとする。その結果、その町だけは世界恐慌下にもかかわらす、数カ月で経済が復興したそうです。地域通貨にはそういう力がある。今、グローバリゼーションによる地域経済への危機感から、世界中で地域通貨に関心が高まっているというわけです。
柄谷氏 フィリピンのネグロス島にあるバナナの生産共同組合が日本の消費共同組合と民衆交易活動をしています。それで、向こうでＬＥＴＳを導入しようという計画があるらしい。その場合、日本との交換レートを決めることが難しい問題です。しかし、それがうまく行くと、資本主義の市場とは関係ないから、それからまったく影響されない生産―消費の回路ができると思いますよ。
坂本氏 最近フェアトレードというのが流行っていて、そういう店があちこちにできてますけど、フェアって一体何かという疑問があるんです。日本の労働者の一時間の賃金と、フィリピンの労働者の一時間の賃金を比べると、確かにフェアじゃない。じゃ、何をフェアにしたらいいの？ 為替レートの違い、生産性の違い、いろんなファクターを一つ一つ考えていくと、何をもってフェアというのか、非常に難しい。今言ってるフェアトレードというのは、あくまで各国通貨の土台の上の話なので、どこにも基準がない。ところがここでも地域通貨を持ち込むと、ピタリと解消される。そんな力を持っているんですね。
注１＝ＮＡＭ（Ｎｅｗ Ａｓｓｏｃｉａｔｉｏｎｉｓｔ Ｍｏｖｅｍｅｎｔ） 柄谷行人さんが始めた「国家と資本に対抗する」社会運動。一方で、資本への対抗を消費の場におく労働者・消費者運動を組織し、他方で、同時に非資本主義的な生産―消費形態を作り出す。地域通貨を媒介とした共同体の再構築、倫理に基づいた経済システムの創造などが柱。詳細は近著「ＮＡＭ 原理」（太田出版）に。
注２＝ｃｏｄｅ 坂本龍一さんと知人のデザイナーら計４人が始めたプロジェクト・ユニット。地球環境に負担をかけないモノづくりを、受け手とのコミュニケーションや流通過程も含めて考え、行動するのが目的。日用品の通信販売やリサイクル、地域通貨の導入も行なう。
注３＝リナックス フィンランドの大学生、リーナス・トーバルズさんが開発した無料基本ソフト（ＯＳ）。ユニックスと互換性を持つ。開発に必要なプログラム「ソースコード」を公開したことで、世界中の技術者によって改良が進み、急成長している。
注４＝地域通貨 特定地域で趣旨に賛同する人たちが独自に発行、流通させるお金。地域内の物やサービスの交換媒介として使う。原則無利子で、労働時間を単位とするものと国家が発行する通貨にリンクするもの、また紙幣型のものと通帳型のものがある。世界恐慌下の１９３０年代に欧州で生まれ、８０年代に不況にあえぐ北米各地で新たな活動が起こった。現在、世界に約３０００種類あるといわれ、日本でも介護制度見直しの中で急速に普及し、約５０地域で導入または導入が検討されている。
注５＝ＬＥＴＳ（Ｌｏｃａｌ Ｅｘｃｈａｎｇｅ Ｔｒａｄｉｎｇ Ｓｙｓｔｅｍ）地域交換取引制度。１９８３年にカナダのバンクーバー島でマイケル・リントンらが始めた。先進国を中心に世界２０００地域で使われている最も普及した地域通貨。国が発行する通貨とリンクする。
注６＝フェアトレード 公正貿易運動。「安く買い、高く売る」という重商主義時代以来の貿易が南北間格差を拡大したという反省から、英国で始まった世界的ＮＧＯ（非政府組織）活動。途上国の生産者団体から有機栽培食品や手工芸品などを「公正な価格」で買い取り、先進国で売る。その利益で、生産者コミュニティーの生活・教育水準の向上を図る。
[2000-12-19-12:41]